Σύντομη γνωριμία με το Devuan, το αγκάθι ή η διαφύλαξη των αρχών του POSIX?

[linuxer]

Τι είναι το Devuan

Το Devuan είναι μία κοινοτική διανομή GNU/Linux, προσανατολισμένη στήν διαφύλαξη των POSIX αρχών του GNU/Linux https://devuan.org/

Είναι η πρώτη διανομή-σταθμός του κινήματος nonsystemd (εξού η θεώρηση από αρκετούς, ως αγκάθι), τέκνο της διάσπασης της κοινότητας του Debian, μετά την εσωτερική διαμάχη των Debian Admins, περί της υιοθέτησης του systemd πρίν την έκδοση του Debian 8.

Είναι συνεπώς ένα fork του Debian, απλά χωρίς το SystemD.

Επίσης, χρησιμοποιεί ονόματα πλανητών για τις εκδόσεις και όχι ονόματα χαρακτήρων του Toy Story, όπως κάνει το Debian.

Το logo Devuan προέρχεται από τις λέξεις DEbian Veterans Unix Admin.

Τα διαθέσιμα Init Systems είναι

• sysvinit (προεπιλεγμένο, διαθέσιμο από την πρώτη έκδοση ASCII)
  
• openrc (διατίθεται από την έκδοση Beowulf και μετά)

Τα παρακάτω init systems είναι προς θεώρηση

• runit
• sinit (προς δοκιμή)
• 66-devuan (προς δοκιμή)

Δεν μένει λοιπόν, παρά να το γνωρίσετε από κοντά

• Λίστα μηνυμάτων https://devuan.org/os/community
• Τεκμηρίωση https://devuan.org/os/documentation/
• Φόρουμ https://dev1galaxy.org/

Σε ότι αφορά την ενδεικνυόμενη χρήση του, είναι προορισμένο για χρήση σε Servers.

Σαν προεπιλογή, διατίθεται αποκλειστικά με το XFCE Desktop, όπως αποφασίστηκε από την κοινότητά του.

[mobinmob]

Στο forum του Obarun, o άνθρωπος που κυρίως αναπτύσσει το 66 (Eric Vidal) έχει κάνει αρκετές δοκιμές για πως/αν μπορεί να λειτουργήσει σε άλλες διανομές με το boot-66serv σαν βάση. Στην devuan δούλεψε χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα : https://forum.obarun.org/viewtopic.php?id=973

[obar66]

Mε χαρά άκουσα ότι μια διανομή με ιστορία άλλαξε βιολί και από systemd πήγε στο OpenRC.


https://nxos.org/
https://sourceforge.net/projects/nitruxos/files/Release/


Πήγα και στο DW όπου όντως αναφέρεται ότι η νέα έκδοση  έχει O-rc ενώ στη σελίδα τους δε λέει τίποτα ιδιαίτερο.  Oi μόνες αναφορές είναι από τρίτους.  Η σελίδα αναφέρει ότι βασίζεται στο Ubuntu, έχει NX το οποίο είναι απλά μια μορφοποίηση του KDE/Plasma, και έχει κι ένα σύστημα στυλ android για X-platform apps. 




Ti σχέση έχουν αυτά με το devuan?


Έλα ντε!


Το τεράστιο img είναι 2.3GB και το έτρεξα με vm με 2 cores κι 1.2 MB ram.
Στην αρχή δε δούλεψε το ποντίκι (PS2) πρώτη φορά, ήθελε σόνι και καλά USB, εύκολα τα καλώδια και οι αλλαγές στο vm......   γύρω στο 1GB Ram μόνο και μόνο με desktop κι ένα χαζοτέρμιναλ της ubuntu ...  Δηλαδή με systemd τι είχε;  2GB.




Όντως, ηταν openrc αλλά πως;


Αντί για debian, η βάση είναι Devuan και το Οpenrc που είχε εισάγει ο fsmithred, αυτός που έχει φτιάξει τα Refracta-Tools και την ομώνυμη διανομή.
Το devuan που γνώρισα εγώ με OpenRC ήταν σφαίρα, αυτό το πράγμα σέρνεται σαν στεγνό σαλιγκάρι.  Ο λόγος;
1  Τη μάνα του και τον πατέρα του από σέρβις να τρέχουν με το καλημέρα σας.  Ότι βάζει ο νους τρέχει ... 
2  Ο κύριος λόγος είναι το wayland   - τα ζώα μου αργά και δυσλειτουργικά. 


Δεν υπάρχει tty, το 1 είναι κατειλημμένο να τρέχει το wayland/plymouth και όλα τα άλλα νεκρά.  Αν κολλήσει, που θα κολλήσει που θα πάει, δεν υπάρχει διαφυγή εκτός της μπρίζας. 


Πόσο πάει, 10 χρόνια να φτιάξουν το wayland  .... επιτέλους τα κατάφεραν.  Σε 10 χρόνια θα ξαναρίξω μια ματιά!

[linuxer]

Το plymouth τι το θελουν;

Είναι μόνο show off. (μάλιστα ρωτηθήκαμε στο Artix forum, γιατί δεν το χρησιμοποιούμε, και η απάντηση ήταν από την πλευρά μου, ότι δεν πρόκειται)

Πέραν τούτου όμως το Devuan διαθέτει πλέον και Runit (έστω σε κακή μορφή αυτή την στιγμή στο δέντρο του ps) και δείχνει ότι κάνουν φιλότιμες προσπάθειες βελτίωσης.

Τα services τα οποία δεν χρειάζονται μπορούν να απενεργοποιηθούν, αλλά όντως είναι απορίας άξιο, γιατί να ξεκινούν τόσα πολλά (Beowulf).

Το δε wayland δεν το εχω δοκιμάσει σε Devuan, αλλά σε διανομές όπως το Artix, είναι ταχύτατο (σύντομα το Weekly Gnome ISO και για τα τρία inits του).

Το δε team πρέπει να αποτάξει τις Debian καταβολές, αν θέλει η διανομή να ανέβει σε κύρος.

Παρεμπιπτόντως αυτά, δεν αλλάζουν την γενικότερη καλή εικόνα της διανομής.

[obar66]

Παράξενο,   Μήπως είσαι καινούργιος στο άρτιξ ή είσαι υγιής νούς .....!


Το παράξενο είναι ότι όταν ερωτήθηκαν οι dev για την επιλογή τους του ε-logind αντί του ck2 η απάντηση του "μεγάλου" στρυφνού αφεντικού R2 ήταν ότι "αργά η γρήγορα θα πάμε στο wayland κι εκείνο το χρειάζεται, οπότε πάμε εξ αρχής να τελειώνουμε".  Κάτι θα άλλαξε στη μ-πορεία για την κατάκτηση της θέσης του ubuntu στις καρδιές κάθε πικραμένου ms-win user. 


To πολλά υποσχόμενο wayland είναι πολλά χρόνια υποσχόμενο, και η υπόσχεση είναι για πιο γρήγορη και καθαρή λύση από το Χ, που έχει γίνει ένα απέραντο μπάχαλο αλλά λειτουργεί για πολλά εκατομμύρια χρηστών.


Aν δεν κάνω λάθος λόγο χρόνιας απόστασης από το devuan το runit είναι ακριβώς όπως προέρχεται από το debian και την τελευταία του "ψευδοτάση" λόγω ψηφίσματος για την διαθεσιμότητα ποικιλότητας εργαλείων init & supervision.   Νομίζω το antix παρουσίασε πρώτο image με το runit αλλά κι εγώ έμεινα παραπονεμένος με την ελαφρότητα της αντιμετώπισης.  Απ´ότι είδα πήραν 6 agetty από τα rc* και τα έβαλαν σε ένα στοιχειώδες /sv και simlinks svdir και τα υπόλοιπα λειτουργούν μέσω των καθιερωμένων scripts αλυσιδωτά.  Στην ουσία το rc παραμένει ως έχει, παρουσιάζεται το runit σαν pid1 και μετά τα ίδια Παντελάκη μου.  


Όταν λες το wayland είναι γρήγορο .... με τι χρήση cpu και ram είναι γρήγορο.  Το συγκεκριμένο setup plasma wayland με ένα σπαρτιάτικο τέρμιναλ (ubuntu ??)  με το άνοιγμα ήταν στο παρα-πέντε για 1GB.  Σε σύγκριση ένα obarun-openbox με ένα conky που τρώει ίσα με 9ΜΒ σε vm είναι κάτω των 80ΜΒ, πολλές φορές κοντύτερα του 70, ανάλογα τι έχω ανοικτό.  Mε κάποια kde-settings  στο τέρμιναλ γράμμα γράμμα περίμενα να εμφανιστεί για να δω τι έγραψα να πάω στο επόμενο ψηφίο ..  εντολές σαν το ps kai pstree έμοιαζαν λες και έκανα compression κάποιου kernel με το zstd!  TOΣΟ ΑΡΓΑ!!!


Μόλις έκανα rc-service sddm stop (stop down ... δε θυμάμαι τώρα) φανταζόμουν θα με πάει σε console ... αλλά το wayland παραιτήθηκε και με άφησε σύξυλο.
tty  πουθενά!  Αυτό είναι το τελευταίο που θυμάμαι πριν κάνω delete τα 3GB της σαπουνόφουσκας.


Αλήθεια, ΠΩΣ κρίθηκε στο ARTIX να μπει το zstd σαν default pkg compression?  Με ποιά κριτήρια, τα δεδομένα του Arch ή κάνατε δικές σας δοκιμές;  Επειδή έχω περιορισμένο χώρο, τα κέρνελ του arch που κρατάω για πιθανή συγκριτική δοκιμή τα παίρνω ένα ένα, τα κάνω decompress με zstd και compress me xz -e -9 -T0 *.tar      το τι το φχαριστιέμαι, ... δεδομένο ότι τα αρχικά checksums είχαν ελεγχθεί.  Κάποια μέρα θα γράψω ένα script να πάρει ότι βρει με zstd και να τα μετατρέψει, αλλά πως θα ξεχωρίζω τα πακέτα του obarun τότε

[mobinmob]

Δεν υπάρχει tty, το 1 είναι κατειλημμένο να τρέχει το wayland/plymouth και όλα τα άλλα νεκρά.  Αν κολλήσει, που θα κολλήσει που θα πάει, δεν υπάρχει διαφυγή εκτός της μπρίζας.

Πόσο πάει, 10 χρόνια να φτιάξουν το wayland  .... επιτέλους τα κατάφεραν.  Σε 10 χρόνια θα ξαναρίξω μια ματιά!

To plymouth δεν έχει σχέση με το wayland αν δεν κάνω λάθος, πατάει μόνο πάνω στο KMS.

Το πρόβλημα με το wayland δεν είναι μόνο το... wayland. Είναι ότι απαιτεί ΠΟΛΥ περισσότερη δουλειά από τα γραφικά περιβάλλοντα (compositors, αυτά που λέγαμε window managers) που το χρησιμοποιούν. Γιατί πρέπει αυτά ή κάποια βιβλιοθήκη ανεξάρτητη να υλοποιήσει μια σειρά πρωτόκολλα. Τι γίνεται στην πράξη; Έχουμε ακριβώς ένα DE που δουλεύει σωστά με wayland, το GNOME - με ελάχιστα προβλήματα δλδ. Και ακριβώς έναν "σκέτο" compositor/wm που δουλεύει σωστά και πλήρως με wayland, το sway.
To δεύτερο έχει μια ωραιότατη lib (wlroots) η οποία είναι βάση για αρκετά άλλα projects, όπως το wayfire. Μόνο που αυτή... δεν λειτουργεί με τους nvidia drivers. Οπότε αυτή τη στιγμή αν θέλει κάποιος κάτι πλήρες και σταθερό πρέπει να πάει είτε σε GNOME, είτε σε sway. Τα υπόλοιπα είτε είναι ασταθή (enlightenment) είτε δεν υποστηρίζουν ακόμα wayland.

[linuxer]

Και τα δυο ισχύουν, τόσο περί Artix - ανήκω στην ομάδα 7+ μήνες περίπου, όσο και για το δεύτερο φιλοφρόνημα (ευχαριστώ πολύ).

Από εκεί και πέρα, οι δόκιμες που έκανα είναι σε GDM + Gnome Wayland.

Σε ότι αφορά το memory footprint, σαφέστατα υπάρχουν διαφορές, αλλά μερικές φορές αυτό δεν είναι το απόλυτο μέτρο σύγκρισης, προσμετρώντας κανείς, άλλα χαρακτηριστικά, όπως η ομαλή λειτουργία κλπ, αν και στο Gnome με GDM, η διαφορά με x11 είναι ίσως μηδενική, ή έστω αμελητέα.

Η ανταπόκριση του DE σε ίδιο μηχάνημα, είναι αυτό που μου προξένησε προσωπικά μεγάλη εντύπωση, μιλώντας για AMD Phenom II 955 με GTX 950 (NV 126) και nouveau, αλλά και σε Intel i5 Laptop με Intel GPU, με Artix πάντοτε ως πλατφόρμα.

Η αλήθεια είναι βέβαια, ότι ακόμη έχει δρόμο σε αρκετά σημεία για να αντικαταστήσει, όσο αυτό θα είναι εφικτό, το Xorg, αλλά η γενικότερη εντύπωση που αφήνει είναι πάρα πολύ καλή.

Σύντομα θα μπορεί να δοκιμαστεί πολύ περισσότερο, παρότι οι μήνες ανάπτυξής του project, πλησίασαν τους 6+, έτσι ώστε να έχουμε περισσότερα αποτελέσματα αυτής της μοναδικής προσπάθειας σε διανομή nonsystemd να διαθέτει επίσημα GDM + Gnome ISO.

Σε ότι αφορά το zstd, ναι, είναι η λογική συνέχεια της διαδρομής μας, ως Arch επί της ουσίας, απλά χωρίς το systemd (υπενθυμίζω εδώ ότι ήμασταν η ομάδα Arch OpenRC που ενώθηκε με την ομάδα Manjaro OpenRC και έχουμε αρκετά κοινά πρότυπα).

Θα χαρώ να φιλοξενηθεί το script εδώ με μια ωραία παρουσίαση, αν και εφόσον θα το ήθελες.

[mobinmob]

Το παράξενο είναι ότι όταν ερωτήθηκαν οι dev για την επιλογή τους του ε-logind αντί του ck2 η απάντηση του "μεγάλου" στρυφνού αφεντικού R2 ήταν ότι "αργά η γρήγορα θα πάμε στο wayland κι εκείνο το χρειάζεται, οπότε πάμε εξ αρχής να τελειώνουμε".  Κάτι θα άλλαξε στη μ-πορεία για την κατάκτηση της θέσης του ubuntu στις καρδιές κάθε πικραμένου ms-win user.

Το καλό με το logind είναι ότι υπάρχει, συντηρείται και υποστηρίζεται από τα projects. Το κακό είναι ότι δεν είναι ανεξάρτητη εναλλακτική του systemd-logind, αλλά ένα είδος fork του.  Προσωπικά χαίρομαι που υπάρχει αλλά πάντα ελλοχεύει ο κίνδυνος να μην μπορεί να ανταποκριθεί στον ρόλο του, λόγω αλλαγών στο upstream.  Υπάρχουν άλλα εργαλεία που υλοποιούν μέρος ή το σύνολο των de facto standards του systemd, όπως το opentmpfiles και το obsysusers. Αυτά όμως είναι εντελώς ανεξάρτητα, ενώ το elogind δεν είναι. Θα ήταν ευχής έργο να ολοκληρωνόταν κάτι σαν το systembsd project, αλλά δεν προχώρησε...
Η επιλογή των διανομών ήταν απλή: θέλετε να προσφέρετε όλα τα DE/WM με μικρή επιβάρυνση σε δουλειά ή να προσφέρετε λιγότερα/επιβαρύνεστε με πολαπλάσια δουλειά; Η απάντηση ήταν εύκολη, με την υποστήριξη GNOME να είναι το μεγάλο αγκάθι. Ποιες διανομές δεν χρησιμοποιούν elogind; Obarun και PCLOS. Τι κοινό έχουν; Δεν προσφέρουν GNOME...

Aν δεν κάνω λάθος λόγο χρόνιας απόστασης από το devuan το runit είναι ακριβώς όπως προέρχεται από το debian και την τελευταία του "ψευδοτάση" λόγω ψηφίσματος για την διαθεσιμότητα ποικιλότητας εργαλείων init & supervision.   Νομίζω το antix παρουσίασε πρώτο image με το runit αλλά κι εγώ έμεινα παραπονεμένος με την ελαφρότητα της αντιμετώπισης.  Απ´ότι είδα πήραν 6 agetty από τα rc* και τα έβαλαν σε ένα στοιχειώδες /sv και simlinks svdir και τα υπόλοιπα λειτουργούν μέσω των καθιερωμένων scripts αλυσιδωτά.  Στην ουσία το rc παραμένει ως έχει, παρουσιάζεται το runit σαν pid1 και μετά τα ίδια Παντελάκη μου. 

Έτσι πρέπει να είναι... Το κοίταξα κάποια στιγμή και στην πράξη δεν χρησιμοποιεί τίποτα σχεδόν από τα πλεονεκτήματα του service supervision. Βέβαια, εδώ υπάρχει το πρόβλημα της debian policy - δεν έχω ιδέα πόσο δύσκολο θα είναι να φτιάξεις πακέτα για οποιοδήποτε init/service manager που θα "δένουν" με το υπόλοιπο σύστημα.

Όταν λες το wayland είναι γρήγορο .... με τι χρήση cpu και ram είναι γρήγορο.  Το συγκεκριμένο setup plasma wayland με ένα σπαρτιάτικο τέρμιναλ (ubuntu ??)  με το άνοιγμα ήταν στο παρα-πέντε για 1GB.  Σε σύγκριση ένα obarun-openbox με ένα conky που τρώει ίσα με 9ΜΒ σε vm είναι κάτω των 80ΜΒ, πολλές φορές κοντύτερα του 70, ανάλογα τι έχω ανοικτό.  Mε κάποια kde-settings  στο τέρμιναλ γράμμα γράμμα περίμενα να εμφανιστεί για να δω τι έγραψα να πάω στο επόμενο ψηφίο ..  εντολές σαν το ps kai pstree έμοιαζαν λες και έκανα compression κάποιου kernel με το zstd!  TOΣΟ ΑΡΓΑ!!!

Δεν είναι εύκολο να κάνεις τέτοια μέτρηση δυστυχώς. Για να γίνει, πρέπει να την κάνεις με παρόμοια περιβάλλοντα ή ιδανικά με το ίδιο σε xorg και wayland.  Αν συγκρίνεις το openbox + terminal, πιο ταιριαστό θα ήταν να γίνει σύγκριση με τον sway ή τον waufire + terminal και όχι με το gnome.

[obar66]

linuxer: Πρώτα απ'όλα μια συγνώμη γιατί πέρασε απ'το μυαλό μου για μια στιγμή ότι είσαι άλλος ελληνόφωνος απ'το ίδιο γκρουπ, και απ'το σημείο αυτό και πέρα έβαλα τα χακί και περίμενα απάντηση θετική ώστε να αποχωρήσω χωρίς καμία εξήγηση.

Το ευρύτερο ερωτηματικό όμως είναι στο γενικότερο σκεπτικό που εξετάζουμε εδώ.  Η συγκεκριμένη διανομή στην ουσία βασίζεται στο Devuan, και όχι στο Ubuntu ή στο Debian, για την οποία επιλογή στη σελίδα τους δεν καν αναφορά.  Κάπου (δε βρίσκω που) διαφήμισαν ότι άλλαξαν το systemd με openrc, και η διανομή στηρίζεται πάνω στο δικό της fork του KDE/plasma.  AN HTAN gnome δεν θα είχα ασχοληθεί καθόλου.

Η διαφοροποίηση νομίζω στην αντιμετώπιση που παρουσιάζει και ο mobinmob είναι για το αν και θα έπρεπε να είναι ζήτημα να λειτουργεί το wayland, to gnome, to pulseaudio, και αν θα έπρεπε να ζορίζεται η ομάδα της κάθε διανομής με αυτά.  Δηλαδή να θεωρούν επίτευγμα κάποιοι που λειτουργεί (προσωρινά πάντα) το gnome χωρίς το systemd.   Ποιά είναι τα κριτήρια που κάνουν ένα τέτοιο εγχείρημα αναγκαίο;  Μάρκετινγκ, τι θα ήταν ένα "σωστό" σουπερμάρκετ χωρίς cocacola και colgate στα ράφια;

Αυτό χαρακτηρίζει το σκεπτικό κάποιας διανομής, το ότι βρίσκουμε μια γωνιά επιλογών κάτω από την κουκούλα no-systemd αλλά η τάση είναι η γωνιά να γίνει κεντρικό μαγαζί διανομής για όλα τα γούστα.  Αντίστροφα υπάρχει και το πολιτικό σκεπτικό που έγινε η επιλογή ενάντια στο systemd και με αυτό το σκεπτικό (όχι της τεχνικής αξίας του προϊόντος) δεν παρέχεται χώρος στο ράφι ούτε για Κοκακόλα ούτε άλλο προϊόν που "σπρώχνει" ο διανομέας/διακινητής του αρχικού.  Αν δε γουστάρει η αγορά τα κουβαδάκια της κι αλλού! 

Τόσο το Devuan, όσο το Artix, και με μικρή απόσταση πιο πίσω το Void τρέχουν να προφτάσουν την αγορά.  Η υποστήριξη του gnome για μένα αυτό δείχνει.  Ακόμα κι αν λειτουργούσε 100% θα έπρεπε να τρώει πόρτα και με μεγάλη επιγραφή στην πρώτη σελίδα.  NO GNOME HERE!

Οι ίδιες διανομές δε έδωσαν σχεδόν ποτέ δεκάρα για το LXDE αλλά αγκάλιασαν την πατάτα του LXQT που συνεχίζει να βγάζει περισσότερα bugs τον μήνα απ'ότι έβγαλε το LXDE 10 χρόνια.  Πολύ πίστευαν το QT σαν ανεξάρτητο και σεβόμενο τα άλλα επίπεδα του συστήματος, συνεχίζουν να ξερνάνε όμως apps που διαπερνούν το επίπεδο QT και έχουν άμεσες εξαρτήσεις σε λειτουργίες του systemd αποκλειστικά. 

Υπάρχει μια τάση εισβολής γιγαντιαίων εταιρειών (Oracle πχ) με τάσεις να ελέγξουν και να προωθούν την εξέλιξη του Linux στις κατευθύνσεις που επιλέγουν.  Αυτό κάποιοι επιλέγουν να το ξεπερνούν και κοιτούν μονομερώς κάποιο παράδειγμα κώδικα αν είναι καλύτερος ή χειρότερος από το εργαλείο που έρχονται να ανταλλάξουν.   Α-πολίτικους να τους πεις, αφελείς, ή εμμέσως έχουν οι ίδιοι βλέψεις προς την κουτάλα και κάνουν την πάπια για να τους οδηγήσει αυτό επαγγελματικά να εξασφαλισθούν.

Για να το πω πιο ωμά, είμαστε πραγματικά ενάντια στο systemd ή .... πάμε και με το syriza .. για να είμαστε μέσα;

[linuxer]

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω σε ποιους / ή σε ποιο group αναφέρεσαι, αλλά ούτε χακί, ούτε φυσικά λόγος για καμία αποχώρηση.

Το Gnome ζητήθηκε από χρήστες, σε γκάλοπ το οποίο πραγματοποιήθηκε στο Facebook και στα Telegram Groups, κατατάσσοντας το 4ο στο ποιο Desktop θα ήθελαν/προτιμούν οι χρήστες και μάλιστα για το Artix είναι δική μου πρόταση, η οποία έγινε αποδεκτή κατόπιν των αποτελεσμάτων.

Θα συμφωνήσω μαζί σου περί LxQt, διότι ούτε και εγώ έχω καταλάβει το γιατί υποστηρίζεται έναντι του LXDE, το οποίο είναι πολύ πιο αξιόπιστο.

Ναι, είναι αλήθεια ότι οι εταιρείες απλά κάνοντας την δουλειά τους, καταδικάζουν ή θέλουν να καθοδηγήσουν τα πράγματα ακόμη και με vendor lock-in, αλλά η δύναμή μας είναι η αξιοποιήση των όσων διαθέσιμων εργαλείων υπάρχουν, εφόσον αυτά δεν αντικρούουν στις δικές μας αρχές (GNU & POSIX).

Δυστυχώς βλέπεις επίσης, ότι το systemd απορρόφησε δυνατά projects στο διάβα του, αλλά κανείς δεν σε εμποδίζει από το να τα εκμεταλλευτείς, είτε με forks είτε ως έχουν, εφόσον παρακάμπτεται το systemd.

Άστους να μας αναπτύσσουν εργαλεία.

[mobinmob]

Η διαφοροποίηση νομίζω στην αντιμετώπιση που παρουσιάζει και ο mobinmob είναι για το αν και θα έπρεπε να είναι ζήτημα να λειτουργεί το wayland, to gnome, to pulseaudio, και αν θα έπρεπε να ζορίζεται η ομάδα της κάθε διανομής με αυτά.  Δηλαδή να θεωρούν επίτευγμα κάποιοι που λειτουργεί (προσωρινά πάντα) το gnome χωρίς το systemd.   Ποιά είναι τα κριτήρια που κάνουν ένα τέτοιο εγχείρημα αναγκαίο;  Μάρκετινγκ, τι θα ήταν ένα "σωστό" σουπερμάρκετ χωρίς cocacola και colgate στα ράφια;

Δεν το κάνουν αναγκαίο, το κάνουν επιθυμητό. Από ποιους; Μα από όσους έχουν λόγο για την εξέλιξη της διανομής. Λόγο έχει η ομάδα που την αναπτύσσει. Αν κάποιος από αυτούς θέλει να χρησιμοποιεί gnome, έχει χρόνο να αναλάβει την συντήρηση των πακέτων και βρίσκει ότι ο ευκολότερος τρόπος είναι να χρησιμοποιήσει elogind, μάλλον θα το κάνει. Το gnome το συντηρούσε ένας από τους project leaders, αναβαθμίστηκε σε 3.38 από κάποιον άλλο dev (ο οποίος ήθελε κάτι σταθερό με wayland καθώς πριν πάλευε με το enlightenment) και η αναβάθμιση ολοκληρώθηκε από τρίτο dev. Αυτοί λοιπόν ήθελαν να το συντηρήσουν, το έκαναν και γι' αυτό υπάρχει στην διανομή. Λογικά το ίδιο περίπου γίνεται και σε άλλες διανομές, ειδικά σε όσες έχουν μικρή ομάδα που ασχολείται με την ανάπτυξη. Φαντάζομαι δηλαδή πως αν υπήρχε άνθρωπος να συντηρεί mate ή cinnamon για τo obarun αυτά θα μπορούσαν να προσφέρονται... Οπότε στην ερώτηση γιατί προσφέρεται gnome ή οποιοδήποτε κομμάτι sw σε μια διανομή η απάντηση είναι ότι προσφέρεται γιατί θέλουν να το συντηρούν οι άνθρωποι που κάνουν την δουλειά για να υπάρχει αυτή η διανομή.
Τώρα... μπορεί κάποιος να συντηρήσει διανομή χωρίς elogind, gnome, pulseaudio κ.λ.π.; Φυσικά και μπορεί και υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει όσοι δεν θέλουν το systemd να συμφωνούν ακριβώς στο τι άλλα υποσυστήματα δεν θα έχουν στις διανομές τους. Κάποια τα υιοθετούν, άλλα όχι.

Αυτό χαρακτηρίζει το σκεπτικό κάποιας διανομής, το ότι βρίσκουμε μια γωνιά επιλογών κάτω από την κουκούλα no-systemd αλλά η τάση είναι η γωνιά να γίνει κεντρικό μαγαζί διανομής για όλα τα γούστα.  Αντίστροφα υπάρχει και το πολιτικό σκεπτικό που έγινε η επιλογή ενάντια στο systemd και με αυτό το σκεπτικό (όχι της τεχνικής αξίας του προϊόντος) δεν παρέχεται χώρος στο ράφι ούτε για Κοκακόλα ούτε άλλο προϊόν που "σπρώχνει" ο διανομέας/διακινητής του αρχικού.  Αν δε γουστάρει η αγορά τα κουβαδάκια της κι αλλού!

Υπάρχει ποικιλία λόγων για να έχει μια διανομή κάτι εκτός systemd. Το void πήγε σε runit από systemd για τεχνικούς λόγους. Το artix δημιουργήθηκε γιατί η ομάδα ανάπτυξής τους ήθελε arch χωρίς systemd - και περίπου αντίστοιχα η Devuan για την Debian. Διαφορετικοί λόγοι, σημαίνουν και διαφορετικές επιλογές από εκεί και πέρα. Το void δεν είχε κάποιον  λόγο να αποφύγει το elogind, αλλά δεν είχε και κάποιον  λόγο να υλοποιήσει κάτι σαν τα opentmpfiles, obsysusers κ.λ.π. που χρησιμοποιήθηκαν ή χρησιμοποιούνται από άλλες διανομές.

Για να το πω πιο ωμά, είμαστε πραγματικά ενάντια στο systemd ή .... πάμε και με το syriza .. για να είμαστε μέσα;

Ναι, όσοι ξοδεύουν χρόνο για συντηρήσουν διανομές χωρίς system, εξ' ορισμού δεν επιθυμούν να έχουν systemd 

[obar66]

ξέχασες ένα d στο system, αλλά τι system θα ήταν αυτό χωρίς το d.

Για το elogind δε μιλάμε για το όποιο άλλο εργαλείο άσχετο με το systemd αλλά για ένα σημαντικό τμήμα του ίδιου.  Ίσως το τμήμα του που εστιάζει παγκοσμίως η κριτική ως προς το systemd.  Είναι αυτό το τμήμα που υπάρχει σε άμεση συνεργασία με το πυρήνα και παρουσιάζεται σε κάθε λειτουργία του χρήστη είτε είναι αναγκαίο είτε όχι.

Το ότι η πλειοψηφία των desktop applications χρησιμοποιεί το elogind άμεσα και όχι κάποιες πιο γενικευμένες εντολές του linux που θα μπορούσαν οι διανομές να προσαρμόζουν στο δικό τους σύστημα έχει να κάνει με την κυριαρχία του debian και αν κάποιο πρόγραμμα θα συμπεριληφθεί στο κύριο σύστημα ή θα μείνει απ'έξω.  Μιλάμε δηλαδή για μια εκβιαστική συνθήκη που δεν αναφέρεται σε κάποια δημοσιευμένα χαρακτηριστικά, είναι σχετικά αυτονόητο όμως ότι οι μικροί θα υποκύψουν στις πιέσεις.   Αν τώρα το arch, το void, το slackware to Pop ακολουθήσουν το ίδιο μονοπάτι σχεδόν μιλάμε για ολική μεταβολή του linux προς την κατεύθυνση που χαράζει μια εταιρεία, με 95% των χρηστών των διανομών linux να βασίζονται σε αυτές.  Γιατί;  Κάνει το πακετάρισμα εύκολο.

Η elite αυτών που κάνουν πακετάρισμα δεν μπορούν να επιβάλουν δια της βίας την σιωπή και να εκμηδενίζουν τον λόγο των χρηστών.  Η ελευθερία του κραξίματος θα υπάρχει όσο προκύπτουν μέσα να την εκφράζουν.  Αν οι ίδιοι που εξελίσσουν το λογισμικό, το πακετάρουν, θέλουν να ελέγχουν 100% την έκφραση και την συζήτηση γύρω από τα συστήματα τους ώστε να μην ακούγεται κάποιος αντίλογος, θα προκύψει κάποια ρήξη στις σχέσεις μεταξύ "elite" και απλού λαού.   Ο λόγος θα είναι ότι δεν υπάρχει καμιά πρόθεση από τους λειτουργούς των περισσοτέρων διανομών να σεβαστούν τους χρήστες και θεωρούν ότι όλες οι αποφάσεις είναι ανεξάρτητες από τους χρήστες.  Χρησιμοποιούν δηλαδή τον ρόλο του coder/maintainer για να επιβληθούν οι αποφάσεις τους και να εκμηδενίζουν την κριτική ως προς τις αποφάσεις τους.  Μπορούν να κάνουν ότι θέλουν βέβαια, αλλά και η κριτική θα βρει έδαφος δημόσιας έκφρασης και συζήτησης.  Δε μπορεί δηλαδή να είσαι και διευθυντής, και ΜΑΤατζής, και μέλος του σωματίου των εργατών. 

Το obsysusers είναι κάτι που αντικατέστησε το applysys και είναι νομίζω προσαρμοσμένο κυρίως στις ανάγκες του arch αλλά θα μπορούσε να προσαρμοστεί σε κάθε policy και διανομή.  Δεν είναι αναγκαίο ή συσχετίζεται άμεσα με το 66 ούτε περιορίζει την χρήση του μόνο από το 66.  Ένα αυτόνομο εργαλείο σαν εναλλακτικό άλλων. 

Δε ξέρω αν έχεις ασχοληθεί με κηπουρική κηπευτικά εργαλεία κλπ.  Το systemd/elogind είναι σαν τα gardena, τίποτα δεν κουμπώνει με αυτά ή μπορεί να χρησιμοποιηθεί μαζί με αυτά.  Ή θα πρέπει να είναι ολα της ίδιας μάρκας ή τίποτα.  Κάπως έτσι είναι και η Campagnolo στα ποδήλατα.  Τίποτα άλλο στην αγορά δεν ταιριάζει.  Μόνο οι ειδικές εκδόσεις σειρές της campagnolo ταιριάζουν μεταξύ τους.

Είναι μέγιστη υποκρισία νομίζω να "διαφημίζεις" ότι δεν χρησιμοποιείς systemd αλλά να χρησιμοποιείς το πιο επιθετικό κομμάτι του χωρίς καμιά αίσθηση ενοχής και ευθύνης.  Όχι μόνο να το χρησιμοποιείς εκεί που είναι εντελώς αναγκαίο, αλλά να το επιβάλεις κι εκεί που δεν είναι "προς χάριν μιας αισθητικής και μόνο ομοιομορφίας".  Δηλαδή να διασυνδέεις προγράμματα που εξίσου έχουν κρατήσει μια κριτική στάση απέναντι στην κυριαρχία του systemd και να εναλλάσσεις τις εξαρτήσεις τους με το elogind επειδή το έχεις βάλει παντού.  

Αν θυμάμαι καλά ο ίδιος είπες "δε μπορώ να καταλάβω τι είπες που δικαιολογεί την διαγραφή σου από το r/void απ'τον dancaen" και εξακολουθώ να είμαι διαγραμμένος έκτοτε.  Δηλαδή και bug-report να ήθελα να καταθέσω δε μπορώ.  Εγώ αρχίζω να εντοπίζω ότι το πρόβλημα είναι η εξάπλωση της δικαιοδοσίας ενός dev στην διαχείριση και την λογοκρισία των χρηστών.  Πολύ προβληματική η διπλή θέση τους.

[mobinmob]

Ναι, θέλει d το ξέχασα 

Το elogind φτιάχτηκε για να προσφέρει ότι προσφέρει το systemd-logind, χωρίς το systemd. Και φτιάχτηκε για να τρέχουν τα προγράμματα που το χρειάζονται. Καλώς φτιάχθηκε. Το πρόβλημα είναι για μένα ότι λόγω αυτής την καταγωγής μπορεί να βγει off κάποια στιγμή και να δημιουργήσει προβλήματα. Γι' αυτό και θα ήθελα εναλλακτικές. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι που να συντηρείται και να κάνει τα ίδια. Θεωρώ εξαιρετικά θετικό που κάποιες διανομές καταφέρνουν να επιβιώσουν με ck2, αλλά δυστυχώς δεν είναι μακροπρόθεσμη λύση.

To obsysusers, το opentmpfiles και το opensysusers τα αναφέρω σαν ΘΕΤΙΚΕΣ εξελίξεις, δεν κατηγορώ κανέναν. Υλοποιούν standards που προέρχονται από το systemd, αλλά είναι εντελώς ανεξάρτητες υλοποιήσεις. Θα ήθελα μια τέτοια για τα interfaces του systemd-logind, αλλά δεν υπάρχει. Οπότε είτε κάποιος επιλέγει το elogind, ή παλεύει με το ck2. Οι περισσότερες διανομές επέλεξαν τον πρώτο δρόμο, φαντάζομαι λόγω λιγότερης δουλειάς.

Σωστά θυμάσαι το τελευταίο και δεν άλλαξα άποψη - είμαι λίγο ξεροκέφαλος σε κάποια πράγματα 

Για τα προηγούμενα, κανένα σχόλιο. Έχω τα δικά μου προβλήματα και αντιρρήσεις με την κατάσταση, αλλά κατά τη γνώμη μου γίνεται άδικος με όσους συμμετέχουν στο πακετάρισμα. Ειδικά στο void, αρκεί να στείλεις ένα PR.